Na zaproszenie Zdzisława Podkańskiego (PSL Piast) 10 stycznia br. w Lublinie gościł Declan Ganley. Irlandzki milioner jest liderem przeciwników traktatu lizbońskiego. Wielu polityków uważa, że irlandzkie "NIE" w zeszłorocznym referendum było jego zasługą. O traktacie lizbońskim z Declan'em Ganley'em rozmawiali Eunika i Paweł Chojeccy.

Eunika Chojecka: Dlaczego Traktat Lizboński jest tak długi? Jakim celom służy?

Declan Ganley: Celem jest przeniesienie ponad sześćdziesięciu obszarów suwerenności z krajów członkowskich do Brukseli. Niestety, czego Traktat nie robi, to nie zapewnia adekwatnej odpowiedzialności wobec obywateli, których suwerenność zostaje przeniesiona. Następną sprawą jest ustanowienie prezydenta Europy - Prezydenta Rady Europejskiej, który będzie reprezentował Ciebie i każdego w Europie - na poziomie globalnym.

Ta osoba nie będzie musiała prosić Ciebie, ani nikogo z nas o oddanie na nią głosu. To mi się nie podoba, bo to nie jest demokratyczne. To nie jest demokracja. Unia Europejska jest zbyt dobrą, zbyt wartościową, cenną rzeczą. Jest co najmniej - najbardziej udanym procesem pokojowym w historii świata, ale i czymś o wiele więcej.

Jestem zawiedziony, kiedy widzę, że wąska elita w Brukseli chwyta władzę bardzo zachłannie, zabierając ją obywatelom Europy i w tym samym czasie nie chce dać nam głosu w sprawie tworzenia prawa i przewodzenia Europą. Ponad 80% nowych praw w każdym kraju członkowskim pochodzi z Brukseli. To mi nie przeszkadza. Natomiast przeszkadza mi, że ludzie, którzy tworzą te prawa, nie są wybierani, nie odpowiadają przed nikim. Sądzę, że Unia Europejska powinna zostać naprawiona. Sądzę też, że powinna być poważnie zreformowana. Uważam, że jeśli mamy mieć prezydenta Europy, to powinien być wybierany przez obywateli.

Traktat lizboński jest napisaną od nowa Konstytucją, której Francuzi i Holendrzy już powiedzieli - "nie". Sarkozy, po tym jak Francja powiedziała "nie", w swojej kampanii prezydenckiej zapowiedział: "W miejsce Konstytucji Europejskiej doprowadzę do powstania minitraktatu". Zamiast powstania minitraktatu powstało coś o osiem tysięcy słów dłuższego od Konstytucji Europejskiej. Co oni wtedy zrobili? Powiedzieli: "Mamy problem! To jest w rzeczywistości jeszcze dłuższe, a miał być mini-traktat." Zmniejszyli rozmiar czcionki oraz odstępy między liniami i teraz jest o sześćdziesiąt stron krótszy. Biorą nas za kompletnych idiotów. Wszystkich nas. Ludzi z Polski, ludzi z Irlandii, ludzi z Wielkiej Brytanii, ludzi z Francji. Ludzi z Łotwy, Litwy, Estonii, Węgier, Bułgarii, Hiszpanii, Portugalii, Szwecji, Danii i wszystkich innych krajów. Biorą nas za kompletnych głupców. Znam Europę i znam wielu Europejczyków i jedno, czym nie są, czym my nie jesteśmy, to nie jesteśmy głupcami.

Wiemy, że Unia Europejska jest dobrym pomysłem, chcemy, żeby działała, ale lubimy demokrację. Wszyscy zbyt ciężko walczyliśmy o demokrację. Wielu ludzi zginęło po to, by Europa była demokratyczna. Wy, po tej stronie Żelaznej Kurtyny, Wy walczyliście, Wasze rodziny cierpiały, żebyście mogli być wolni, żebyście mogli wychowywać swoje dzieci w demokratycznym społeczeństwie.

Niech będę przeklęty, jeśli pozwolę wąskiej elicie z Brukseli zabrać to prawo moim dzieciom, Waszym dzieciom, czy czyimkolwiek innym. To jest decyzja, którą podejmujemy przy urnie wyborczej. To powód, dla którego robimy to, co robimy. Dlatego Traktat Lizboński jest zły. Problem jest taki, że w Polsce nie było referendum. Francuzi zagłosowali "nie", Holendrzy zagłosowali "nie" i Irlandczycy zagłosowali "nie". Wszystkie nasze głosy zostały potraktowane z lekceważeniem. Oni mówią: "Kontynuujemy mimo to. Zrealizujemy to." Jeśli Francuzi, Holendrzy i Irlandczycy zostali potraktowani z lekceważeniem, czy sądzicie, że z Polakami będzie inaczej? Oczywiście, że nie. Czy Austriacy myślą, że z nimi będzie inaczej? Czy Włosi myślą, że z nimi będzie inaczej? Nie. To bardzo jasny sygnał dla nas wszystkich. To czas, byśmy słuchali z uwagą, bo w czerwcu mamy wybory do Parlamentu Europejskiego. To może być ostatnia szansa, jaką będziemy mieć, by wysłać jasny sygnał Brukseli. To nie jest eurosceptyczne. To nie jest antyeuropejskie. To nie jest powiedzenie: Nie chcemy Unii Europejskiej, chcemy się wycofać. To powiedzenie: Musimy naprawić tę rzecz, musimy to naprawić teraz, musimy sprawić, by była demokratyczna, odpowiedzialna przed obywatelami.

Jeśli mamy mieć Konstytucję - podstawowy traktat, powinien on być krótki, powinien być czytelny i każdy powinien móc zagłosować w jego sprawie. Nie powinien być dłuższy niż 25 stron. Jeśli ma być prezydent Unii Europejskiej, to jest coś o czym wyborcy powinni zdecydować - czy tego chcą. Jeśli faktycznie chcą - taka osoba powinna być wybierana przez nich i być odpowiedzialna przed nami wszystkimi poprzez urnę wyborczą. Jeśli to brzmi eurosceptycznie lub radykalnie, to ja już nie wiem, gdzie ja żyję. Sądzę, że to bardzo wyważone, rozsądne podejście.

Myślę, że radykalni są ludzie mówiący: Źle zagłosowaliście, głosujcie jeszcze raz. Hugo Chavez tak mówi, właśnie teraz w Wenezueli. Przeprowadzono tam referendum. Chavez chciał mieć możliwość dożywotniego startu w wyborach. Ludzie w Wenezueli zagłosowali - nie. Teraz będą głosować jeszcze raz. Bruksela mówi, że Irlandczycy mają zrobić tak samo. Czy zmieniamy się w Wenezuelę? Gdzie my jesteśmy? Czy jesteśmy w Europie? Czy to jest kolebka cywilizacji...? Tak - jest. W sercu wiem, że Europejczycy coś z tym zrobią i że zrobią to w czerwcu.

Eunika Chojecka: Co Pan sądzi o Unii Polityki Relanej? To partia konserwatywno-liberalna. Uniosceptyczna. Jaką rolę widziałby Pan dla niej w swoim ruchu?

Declan Ganley: Libertas nie jest antyunijne, jest wiele punktów widzenia, jest wiele głosów w całej Europie. My chcemy, żeby Europa była demokratyczna. Ci, którzy są przeciwko, ci którzy są za i ci będący gdzieś pośrodku - każdy powinien mieć głos. To jest demokracja, to jest sposób, w jaki ona działa.

Ja nie jestem antyeuropejski, myślę, że nigdy nie będę. Mam szczerą nadzieję, że takie okoliczności nigdy nie nadejdą. Wolę być wewnątrz systemu, wewnątrz Unii Europejskiej, być pewnym, że ona przetrwa. Kiedy patrzę na Unię Europejską, widzę coś, co jest najbardziej udanym procesem pokojowym w historii świata. Z tego tylko powodu (a to poważne osiągnięcie) jest warta naprawy, przetrwania i budowania na niej, a przecież jest czymś znacznie więcej niż najbardziej udanym procesem pokojowym w historii świata. Jest czymś znacznie więcej. Partie czy ugrupowania, które są antyeuropejskie - nie mamy z nimi zbyt wiele wspólnego. Co mamy - jak sądzę - wspólnego z wieloma ludźmi, włączając ludzi o takich poglądach, to że wolą demokratyczną i odpowiedzialną Unię i w tym mogę się z nimi zgodzić.

Paweł Chojecki: Co sądzi Pan o konflikcie między czeskim prezydentem Vaclavem Klausem i europejskimi parlamentarzystami?

Declan Ganley: Z Cohn-Benditem? I z tą bandą pajaców? Myślę, że to była hańba, sądzę, że najzwyklejsza arogancja podczas tego wydarzenia. Czysta arogancja, zapiera dech w piersiach. Naprawdę, wręcz zapiera dech. Ci ludzie przyjeżdżający tam - do prezydenta suwerennego kraju i piętnujący go, przejmujący kontrolę nad jego zamkiem, mówiący mu, kto może, a kto nie może zadawać mu pytania i prowadzić spotkanie, i pozwalać na najbardziej skandaliczne, niedorzeczne, przytłaczające pytania. Cohn-Benditowi, Danielowi Cohn-Benditowi. Jeśli wasi widzowie chcieliby dowiedzieć się, kim on jest, polecam przeczytać książkę, którą sam o sobie napisał. Bardzo ciekawa lektura. To jest człowiek, który stał na barykadzie i rzucał we francuskich policjantów w 1968r., w roku, w którym się urodziłem.

Paweł Chojecki: Prawie jak terrorysta.

Declan Ganley: Wie pan co? Powiem tak. Kiedy jestem atakowany przez Daniela Cohn-Bendita, kiedy mówi, że muszę mieć jakichś zagranicznych mocodawców, albo że w jakiś sposób współpracuję czy jestem zbyt przyjazny dla Amerykanów, kiedy on mnie atakuje, kiedy atakuje Vaclava Klausa, to dobra miara tego, że robi się coś właściwego. Bo on jest bardzo dziwną osobą. Bardzo dziwną, bardzo dziwaczną. I on nie jest demokratą.