Filozof i poeta. Utalentowany plastycznie. Jego prace - akwarele zamojskiej Starówki są najlepszą wizytówką i potwierdzeniem architektonicznego fenomenu miasta. Zdystansowany do życia. Czyżby poznał jego sens? Na Nowy Rok dzieli się z naszymi Czytelnikami receptą na piękne życie.

Teresa Madej - Czy filozofowie poznali tajemnicę sensu życia?

Tadeusz Grygiel - Myślę, że nie. Próbują na pewno. Jest to zadanie, można powiedzieć, nie do wykonania. Jest to pewna idea regulatywna, według której działają filozofowie.

Teresa Madej - A co mówią ci najbardziej znani filozofowie. Mam na myśli św. Tomasza z Akwinu, czy chociażby Arystotelesa, a także zmarłego niedawno - Leszka Kołakowskiego.

Tadeusz Grygiel - Przede wszystkim warto zauważyć, że słowo "filozof", które padło z pani ust prezentując mnie, ma swoją wagę znaczeniową. Muszę powiedzieć, że w tym momencie poczułem się trochę nieswojo, bo to nie jest tak, że ktoś legitymując się takim czy innym dyplomem z zakresu filozofii, czy też pracując na uczelni staje się automatycznie filozofem. Leszek Kołakowski w jednym z wywiadów telewizyjnych obruszył się nieco na takie określenie i powiedział: "Ja nie jestem filozofem. Nie stworzyłem żadnej nowej idei, nie przeprowadziłem żadnej myśli w taki sposób żeby rzuciła nowe światło na rzeczywistość. Jestem historykiem idei, zajmuję się filozofią religii, ot i wszystko". Z kolei św. Tomasz z Akwinu - wielka postać średniowiecza - używał takiego określenia, ale gdy wypowiadał słowo filozof to miał na myśli Arystotelesa i wyłącznie Arystotelesa. To wskazuje na pewną wagę tego słowa.

Teresa Madej - Ale myślę, że możemy panie Tadeuszu, rozmawiać o człowieczeństwie? Człowiek to brzmi dumie. Tu możemy postawić wykrzyknik?

Tadeusz Grygiel - Albo znak zapytania.

Teresa Madej - Czym jest człowiek?

Tadeusz Grygiel - Można powiedzieć, że czasami są takie momenty, kiedy "człowiek" rzeczywiście brzmi dumnie. Zwłaszcza wtedy, gdy naszą uwagę kierujemy na kulturę, którą stworzył człowiek, na wytwory sztuki, które są piękne i zachwycają nas. Jest wiele przejawów takich, co do których możemy być dumni z siebie. Są to również pewne próby utworzenia ładu społecznego, odpowiednich relacji pomiędzy ludźmi. Niezależnie od tego zauważamy też wiele momentów gdzie musimy się wstydzić, niestety. Są to wojny, głód, bieda, wyzysk człowieka przez drugiego człowieka, próby hegemonii pewnych grup nad innymi. Jeżeli używamy kiedykolwiek słowa "ambiwalencja", to ono ma najpełniejsze znaczenie w przypadku człowieka.

Teresa Madej - Jak na przestrzeni wieków tę koncepcję człowieka ujmowali filozofowie?

Tadeusz Grygiel - Zawsze próbowano wyodrębnić człowieka spośród świata przyrody. Taką osią, czy też kontrapunktem był świat zwierząt. Arystoteles powiada: mamy wiele wspólnego ze zwierzętami, na przykład zmysły - zarówno człowiek posługuje się zmysłami jak i zwierzęta. One dysponują zazwyczaj bardziej wyostrzonymi zmysłami, sprawniejszymi od naszych. Natomiast to, co wyróżnia człowieka, to jest umysł. Nie tylko ten umysł, " rozum" - jak to określa Arystoteles - bierny, receptywny, który ustosunkowuje się do rzeczywistości "tu i teraz", ale rozum wybiegający w przyszłość, rozum twórczy. Możemy planować naszą przyszłość, mamy wyobraźnię, mamy możliwość myślenia abstrakcyjnego i już ta różnica jest kolosalną różnicą. W tym aspekcie umysłowym, dzieli nas po prostu przepaść pomiędzy światem zwierząt a nami. W średniowieczu ta sytuacja nieco się zmieniła, ponieważ postrzegano człowieka głównie w aspekcie Boga. Bóg jest racją wszystkiego, również racją bytu ludzkiego. Jednak to "nowe" położenie człowieka nie wyglądało tak źle, ponieważ Bóg chrześcijański stworzył świat ex nihilo, czyli z niczego - zatem musiała w Nim zaistnieć pewna miłość do tego swojego dzieła, a więc i dobro. Dobro, które przelewa się niejako na człowieka. Człowiek zostaje obdarzony tym dobrem i poprzez iluminację, by tak rzec - poprzez "światło boskie" - poznaje świat. Nie wszyscy tak myśleli. Inne wnioski wyciągano z tej mocy boskiej, między innymi i takie, że oto Bóg w swojej doskonałości, w swoim absolucie jest po jednej stronie rzeczywistości, a po drugiej stronie - skrajnej, biegunowej - lokuje się człowiek ze swoja marnością, ze swoją ułomnością. W każdym razie sądzono, iż w tej relacji zachodzi ogromny rozdźwięk, że istnieje jakaś nieusuwalna otchłań pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Tragizm wynikający z podobnych uwarunkowań człowieka zauważył również Blaise Pascal, francuski filozof oświecenia. Określił go jako rozpiętego pośród nieskończoności. Człowiek jest pomiędzy tym, co nieskończenie wielkie, czyli wszechświatem, kosmosem, a tym co nieskończenie małe, mikroświatem. Człowiek zajmuje również miejsce, gdzieś pomiędzy zwierzęciem a aniołem, czyli wśród świata zwierząt jest, w pewnym sensie, panem, królem; natomiast umysłem zbliża się do anioła. Niestety, ta sytuacja jest dosyć dramatyczna dlatego, że nawet najmniejsze zawirowania w przyrodzie mogą nas po prostu zabić. Pascal mówi: wystarczy kropla wody, mgła, by człowieka uśmiercić. Ale człowiek ginąc zdaje sobie sprawę ze swego położenia, i to jest jego zwycięstwo. Natomiast przyroda unicestwiając człowieka, nic o tym nie wie. Człowiek jest "najwątlejszą trzciną" w przyrodzie, ale trzciną myślącą.

Teresa Madej - I korzystając z tego umysłu człowiek zastanawia się jaki jest sens, wymiar tego życia, kiedy wszystko zmierza ku śmierci. Człowiek doświadcza takiej myśli, że przecież umrze. Czy każdy doświadcza takiej refleksji?

Tadeusz Grygiel - Nie wydaje mi się by taka myśl pojawiała się w każdym z nas, a jeśli już, to na pewno jej znaczenie jest dla każdego nieco inne. Z jednej strony niedobrze by było gdyby nasze życie polegało na takim permanentnym przeświadczeniu o śmierci. W końcu, gdy rodzimy się to niejako podpisujemy na siebie wyrok. Życie jest tylko odroczeniem tego wyroku. Z drugiej jednak strony, świadomość swego kresu jest wyrazem dojrzałości człowieka. To bardzo ładnie ujmuje filozof Martin Heidegger. Mianowicie mówi, że nasze życie, takie przeciętne życie, jest realizowane wokół potoczności, bylejakości. Jesteśmy zabiegani, jesteśmy w tym technicznym świecie takimi "ustawiaczami", "nastawiaczami" techniki i zatracamy swoje własne istnienie. Martin Heidegger określa to jako "zapadanie w się", czyli - chodzi się do pracy, wyjeżdża się urlop, choruje się, chodzi się do kościoła - bez refleksji, bez próby dostrzeżenia sensu tego, co się robi. Jedynym uzasadnieniem pozostaje stwierdzenie, że po prostu "tak się robi". To jest pewien upadek, utrata siebie w sensie autentyczności wobec własnego życia. Ale czasami człowiek staje w takim "prześwicie bytu", kiedy rzeczywistość jawi mu się wyraźnie, ostro. Wyraźnie widzi sens swojego istnienia, swoje położenie. Wtedy, jak mówi Heidegger, następuje "trwoga", trwoga przed wolnością, ponieważ do tej pory nie musieliśmy samodzielnie podejmować decyzji i niejako to "się" realizowało za nas nasze życie. Natomiast w tej chwili rozumiemy już, że powinniśmy swoją "egzystencją" kierować samodzielnie, co też wiąże się z odpowiedzialnością i ze świadomością naszego, własnego kresu, własnej nieważności wobec śmierci. I tu następuje sytuacja pewnej autentyczności bycia. Najbardziej skrajną taką sytuacją jest nasza śmierć, kiedy to do nikogo nie możemy się odwołać już. To człowieka porusza jakoś i powoduje, że zaczynamy żyć w sposób autentyczny, że zaczynamy swoje życie realizować w pełni, że docenimy wartość tego życia. To jest aspekt pozytywny świadomości własnego kresu.

Teresa Madej - Człowiek jest wartością. Czy radzi sobie z tym człowieczeństwem, z tym życiem we współczesnym świecie, kiedy na jego barkach - mówi niejednokrotnie - "spoczywa cały świat"?

Tadeusz Grygiel - Ja nie sądzę, by "na człowieku spoczywał cały świat". Pewnie to jest w gestii Boga. Więc jesteśmy niejako zwolnieni z tego obowiązku. Każdy sobie radzi po swojemu. Niemniej jeżeli mówimy o człowieczeństwie, to musimy zawsze mieć na względzie aspekt etyczny, aksjologiczny też - czyli chodzi tu o hierarchiczny układ wartości. To nie jest wszystko jedno jak pewne elementy w świecie są poukładane. One maja swoją hierarchię. Pomimo, że dążymy do "stałości" w tym względzie, to jednak w wielu przypadkach wartości nie mają charakteru dogmatycznego i ten układ rzeczywistość nieco modyfikuje. To, co kiedyś wydawało się nam wartościowe, teraz być może ma inne miejsce. Natomiast odniesienie etyczne jest warunkiem mówienia o człowieku, bo inaczej sens pozostaje taki, jak to biologia określa - człowiek - homo sapiens - człowiek myślący, to już wiele, ale to jest aspekt tylko biologiczny.

Teresa Madej - Jednym słowem - czy filozofowie poradzili sobie z opisaniem istoty, sensu życia?

Tadeusz Grygiel - Myślę, że nie. W filozofii funkcjonują tzw. pojęcia graniczne. To są takie pojęcia jak np. "istnienie". Jeżeli próbujemy zdefiniować takie pojęcie, to napotykamy na trudności wielkie, ponieważ to pojęcie definiuje rzeczywistość ale samo nie podlega definicji. Podobnie jest z pojęciem czasu, dobra, piękna, prawdy etc. To są elementy, które wymykają się określeniom. Ja sądzę, że człowiek również oscyluje wokół tych pojęć granicznych. I dlatego trudny jest do jednoznacznego określenia.

Teresa Madej - A co na to poeci?

Tadeusz Grygiel - Poeci też próbują poradzić sobie z tym problemem. To nie jest tak, że poezja zastępuje filozofię, czy wyręcza, czy jest lepsza. Poezja ma, według mnie, emotywny charakter, tzn. ona porusza człowieka do jakiś własnych przemyśleń, m.in. przemyśleń dotyczących człowieka, egzystencji, sensu. Poeta... - różni są poeci - jedni są wojownikami, drudzy są poetami pisującymi przyrodę. Natomiast można powiedzieć, że poeta pozbawiony jest pewnego pancerza. Ludziom potrzebna jest do życia pewna osłona, pewna niewrażliwość na różne jego przejawy. Poeta jest pozbawiony tego pancerza, tej osłony, dlatego nie jest odporny na liczne ciosy rzeczywistości, a z drugiej strony być może bardziej dostrzega pewne jej aspekty. Karl Jaspers, egzystencjalista niemiecki, zauważa, że filozofia rodzi się na skutek doświadczania szczególnych, istotnych życiowo sytuacji. Człowiek znajduje się wobec śmierci swojej, kogoś bliskiego, wobec choroby, a nawet wobec własnego sumienia - to są "sytuacje graniczne". Ja sądzę, ze poezja rodzi się również z takich sytuacji granicznych.

Teresa Madej - Proszę o prezentacje wiersza, który zrodził się z takiej granicznej sytuacji.

Tadeusz Grygiel - Niedobrze by było, gdyby poezja powstawała z powodu czyjegoś nieszczęścia. Ona również ujawnia się pod wpływem zachwytu nad światem, pod wpływem piękna.

x x x
Opuściłem domy
zaległa w nich cisza i pleśń
Zostawiłem buty
które kiedyś niosły mnie
niczym latawce nad ziemią
          Na zetlałej słońcem fotografii
          widzę ogród i stół na trawie
          przy którym siadali czasem rodzice
          lecz nigdy razem
          I wstali kiedyś od niego po raz ostatni
          i jak zawsze osobno
Tę fotografię też porzuciłem jak nieudaną akwarelę
i kilka kobiet co z półmroku szaf próbują odzyskać
choćby jakieś sfilcowane wspomnienie
          Opuszczę również mój obecny dom
          na podobieństwo platońskiej jaskini
          Dopóki wiem że gdzieś jesteś
          dopóki twój głos mnie kołysze

Teresa Madej - To bardzo piękne. To pewnie bardzo ważne doświadczenia w pana życiu? A jak pięknie przeżyć życie? Czy jest na to recepta? Czy wystarczy przestudiować traktat "O szczęściu" Tatarkiewicza?

Tadeusz Grygiel - Na pewno taki traktat jest bardzo pożyteczny. Niemniej nie możemy go postrzegać jako poradnik czy instrukcję dobrego życia. Takie, liczne poradniki dostępne są w Internecie, również firmy ubezpieczeniowe i banki oferują nam drogę do szczęścia, do dobrego życia. Ale nie o to chodzi. Traktat "O szczęściu" porusza zagadnienia etyczne i ma charakter rozprawy naukowej. Wydaje mi się, że tu na nic się nie zda żadna, nawet rzetelnie napisana książka, żaden podręcznik - to tak samo jak jest z nutami. Mając dobre nuty nie ma gwarancji, ze będziemy dobrze grali. Tu byśmy popełnili taki sokratejski błąd - Sokrates mówił, że "wiedzieć czym jest dobro, to znaczy w konsekwencji czynić dobrze". A to nieprawda. Nie jest też tak, że zostajemy zupełnie bez niczego. Potrzebne są człowiekowi pewne drogowskazy, które by pokazywały "kierunki" postępowania, zgodne z etyką i wartościami. Dla jednych to będzie Dekalog - dla chrześcijan ma on wymiar bezwzględnie obowiązujący; dla innych będą to pożyteczne książki, takie jak "Myśli" Lucjusza Seneki, może też "O naśladowaniu Chrystusa"? - piękna książka średniowiecznego zakonnika Tomasza a Kempis, czy wreszcie wspomniany traktat Władysława Tatarkiewicza. Funkcjonuje taki tekst, dosyć powszechnie znany. Jest on na tyle uniwersalny i przystępny, że warto go sobie czasami przybliżać i uświadamiać tezy zawarte w nim. To jest "Dezyderata" - tekst rzekomo anonimowy i powstały w XVII w. Natomiast w rzeczywistości jest to tekst dwudziestowieczny, znamy również autora. Sądzę, że warto kilka tez przybliżyć.

"Przechodź spokojnie przez hałas i pośpiech, i pamiętaj, jaki spokój można znaleźć w ciszy.
O ile to możliwe, bez wyrzekania się siebie bądź na dobrej stopie ze wszystkimi.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.
Unikaj głośnych i napastliwych - są udręką ducha.
Wykonaj swą pracę z sercem - jakakolwiek byłaby skromna [...]
Bądź sobą, zwłaszcza nie udawaj uczucia. Ani też nie podchodź cynicznie do miłości [...]
Rozwijaj siłę ducha, aby mogła cię osłonić w nagłym nieszczęściu.
Jesteś dzieckiem wszechświata nie mniej niż drzewa i gwiazdy, masz prawo być tutaj.
I czy to jest dla ciebie jasne, czy nie - wszechświat bez wątpienia jest na dobrej drodze.
Tak więc żyj w zgodzie z Bogiem, czymkolwiek On ci się wydaje,
czymkolwiek się trudzisz i jakiekolwiek są twoje pragnienia [...]
Przy całej swej złudności, znoju i rozwianych marzeniach jest to piękny świat." /Max Ehrmann/

Teresa Madej - Dziękuję za te złote myśli.

Tadeusz Grygiel - Dziękuję.

Teresa Madej - Dziękuję za rozmowę.