Możliwe, że z Kazimierą Szczuką powinienem porozmawiać o literaturze, a jeśli nie to, chociaż o kulturze w Polsce. Jednak wcale tego nie uczyniłem. Wyszła rozmowa o edukacji seksualnej, ekologii, religii, a całość zakończyła dyskusja na temat naszej ukochanej "polskości". Możliwe, że tak właśnie miało być.

KRZYK: Podczas wykładu ASP mówiłaś, że trzeba o niektórych rzeczach i wydarzeniach głośno mówić, a nawet krzyczeć. Chciałbym zapytać Ciebie o seksualność w naszym społeczeństwie. Czy sądzisz, że obecna polityka rządu może ograniczyć ludzką ciekawość? Po prostu zamknąć nas w pewnych schematach, a co za tym idzie zrobić krok wstecz.

Kazimiera Szczuka: W jakimś stopniu tak. Trudno jest, rzecz jasna, akcjami odgórnymi przymuszać ludzi do prokreacji albo odwodzić od seksu przed ślubem, antykoncepcji, homoseksualizmu czy rozwodów. Ale język, którym przemawia się w szkole, na wyższych uczelniach, w sejmie i w mediach staje się coraz bardziej jednolity i zgodny z przeznaczoną dla mas nauką społeczną Kościoła Katolickiego. W końcu, skoro zewsząd słychać to samo, zaczynamy wierzyć, że coś w tym jest i nawet nieświadomie uwewnętrzniamy przekonania zupełnie fałszywe i szkodliwe. Ludzie, którzy je głoszą publicznie jeszcze parę lat temu nazywani byli "oszołomami", dziś traktuje się ich bredzenia z powagą, bo przecież weszli do rządzącej koalicji. Literatura i historia kultury ubiegłych stuleci pokazują, że ludzie strasznie cierpieli z powodu takiego myślenia. Mówiąc "ludzie" mam na myśli przede wszystkim kobiety. To całe gadanie o godności kobiety-matki i naturalnym przeznaczeniu kobiety do macierzyństwa jest wzniośle wyglądającą przykrywką dla ogromnych niesprawiedliwości, które dotykały większość kobiet. Te, które żyły w lęku, winie i wstydzie, nie znały swoich ciał, nie umiały zabezpieczać się przed niechcianą ciążą, nie rozpoznawały i nie umiały nazywać chorób, fizjologii, a nawet własnego podniecenia. "Tradycja", tak dziś chwalona, zabraniała kobietom kształcić się a nawet pracować zarobkowo. Kobiety były podzielone na te "uczciwe", mające mężów i "upadłe", to znaczy uwiedzione, wykorzystane, biedne, albo rozwiedzione, żyjące poza małżeństwem, mające nieślubne dzieci, czyli "bękarty" i tak dalej. Tak zwane "stare panny" żyły na łaskawym chlebie przy krewnych. Mniej więcej od połowy XIX wieku publicyści, w tym również kobiety, takie jak Hoffmanowa, Żmichwska, Orzeszkowa, zaczęli o tym pisać i głosić konieczność reform społecznych. XX-to wieczny ruch wyzwolenia kobiet był po prostu reakcją na te niesprawiedliwości i marnotrawstwo talentów, zdrowia i energii połowy ludzkości. Dzisiaj niby już tego wszystkiego nie ma, nawet Kościół naucza o partnerstwie i koniecznym szacunku między płciami, zarazem jednak ofensywa prawicowej pedagogiki ma nas, to znaczy was, młodzież, znowu sprowadzić do "dziewcząt" i "chłopiąt", jak to określał Gombrowicz. To wychowywanie kobiet "we wstydzie" czy "do wstydu", jak to się teraz mówi, jest według mnie czymś horrendalnym. To próba mistyfikowania kobiecej seksualności, zaciemniania tej sfery, odgradzania jej od ludzi. Chociaż głównie odnosi się to do kobiet, które mają być pozbawione wiedzy i świadomości, w rezultacie również przyjemności.

KRZYK: Jednak dużo się zmieniło przez te 50 lat.

Kazimiera Szczuka: Dużo się zmieniło, bo istnieje wolny rynek kolorowych młodzieżowych czasopism, niestety na ogół kretyńskich do bólu, jest milion kanałów telewizyjnych, kino i Internet. Trudno ludzi cofnąć do XIX wieku, ubierać dziewczynki w gorsety i izolować od świata. Ale między tymi biegunami "bądź sexy w wieku lat trzynastu" a "zachowaj cnotę do ślubu" oraz "zostań matką czworga dzieci przed trzydziestką" jest bardzo mało miejsca na rozwój świadomości, odpowiedzialności, wiedzy, emocji i umiejętności.

KRZYK: Czyli powinniśmy rozwijać dalej tą wiedzę i świadomość.

Kazimiera Szczuka: ...tak, zamiast się cofać w swoim języku i myśleniu, produkować urazy i leki. Ta "czarna pedagogika" z jaką mamy dzisiaj do czynienia jest dosyć przerażająca.

KRZYK: Co Ciebie jeszcze przeraża?

Kazimiera Szczuka: Neofaszyzm. Doskonale wiemy, że niemożliwe jest dzisiaj zrobienie obozów koncentracyjnych w Europie, ale w lajtowej wersji ta ideologia powraca i wtapia się niemal bezkolizyjnie w publiczny język. . Narodowa prawica nie przyznaje się do neofaszyzmu, mimo że parę osób zostało ewidentnie przyłapanych na takich wypowiedziach, publikacjach i zachowaniach, imiennie rozmaici Wszechpolacy i LPR-owcy zostali zlustrowani na tę okoliczność, w końcu kryminalną i niezgodną z konstytucją. I co? I nic. Oni się teraz tego wypierają w śmieszny sposób "to nie byłem ja" "byłem pijany" "byłem młody", "byłem gówniarzem", nawet, jeśli naziolski bełkot wydawali z siebie zaledwie kilka lat temu. Jednocześnie ci sami młodzi mężczyźni rwą się do osądzania ludzi w wieku swoich dziadków za to, co robili dwadzieścia czy trzydzieści lat temu w warunkach dużo mniejszej wolności niż mamy dziś. Jakoś nie widzą tej sprzeczności: oburzenie, kiedy mi ktoś wyciągnie, jak robiłem Heil Hitler z kumplami albo publikowałem teksty o białej rasie i obrazki psa sikającego na gwiazdę Dawida, a obok tego w dalszym ciągu chęć linczowania ludzi teczkami. A przecież opowiadanie się po stronie Hitlera też jest - mówiąc ich językiem - "zdradą narodową". Czegoś więc tu nie rozumiem. Nie jestem za tym, żeby ludzi wykańczać i karać, rozumiem, że można było być naziolem za młodu i z głupoty. Problem w tym, że ci ludzie dalej myślą tak samo, tyle że wskoczyli w garnitury. W IV RP za taką przeszłość wręcz się męską młodzież nagradza, powierzając jej funkcje publicznego zaufania, ministerstwa, miejsca w radach nadzorczych i tak dalej. W miejsce haseł antysemickich narodowcy wprowadzili hasła homofobiczne. Narodowa prawica sprzed II wojny światowej używała pojęć takich jak "elementy narodowo obce" - chodziło im o Żydów, Ukraińców czy inne mniejszości etniczne, kulturowe czy wyznaniowe, dzisiaj ta "obcość" oznacza mniejszości seksualne, które zagrażają polskiej rodzinie. Tak, jak by w polskich rodzinach nie było gejów i lesbijek. To dosyć śmieszne, bo wiadomo, że są, ale narodowcy to kwestionują, przedstawiając ruchy emancypacyjne mniejszości seksualnych czy feministek jako "narodowo obce", inspirowane czy wręcz importowane z zachodniej Europy.

KRZYK: Była taka sytuacja, że ministerstwo edukacji zabroniło publikowania w szkołach treści ekologicznych i pacyfistycznych?czy to nie jest kolejne cofanie się?

Kazimiera Szczuka: Tak, pewnie myślą, że na przykład pozarządowa organizacja ekologiczna klub Gaja to klub geja. Zadziwiające jest to anty-ekologiczne nastawienie rządzącej prawicy, jeśli uświadomimy sobie, że dzika przyroda przecież też jest ucieleśnieniem "narodowej tradycji", nawet jeśli "Pan Tadeusz" i "Nad Niemnem" to nieco inny kawałek na mapie, to co z tego? Puszcza Białowieska czy Knyszyńska czy Dolina Rospudy są tak samo piękne jak w narodowych epopejach. Jak napisał Adam Wajrak - polska przyroda mogłaby być perłą w koronie zjednoczonej Europy. Tymczasem premier Kaczyński opowiada coś, że jakoby za dużo tych chronionych terenów mamy i że trzeba budować autostrady. Owszem, budujmy, mówią na to ekolodzy, ale za pieniądze UE i bez krzywdy środowiska. Terenów chronionych tak naprawdę mamy najmniej w Europie, strasznie się tutaj premier kopnął w statystyce, jakby nie miał pojęcia o czym mówi. W każdym razie dla mnie to pozostanie niepojęte, dlaczego Kościół Katolicki czy "patriotyczny" rząd opowiada się przeciw takim wartościom jak ochrona przyrody. Wydawałoby się, że to wartości uniwersalne, zwłaszcza dziś, kiedy naukowcy biją na alarm i stajemy wobec pytania, w jakim stanie zostawimy planetę kolejnym pokoleniom. Czy te dzieci, które mamy teraz na potęgę płodzić i rodzić będą miały chociaż jako tako zdrowe środowisko i w miarę stabilny klimat.

KRZYK: To ja odnośnie Kościoła: myślisz, że za dużo ingeruje w życie naszego społeczeństwa?

Kazimiera Szczuka: O tak, zdecydowanie. Jesteśmy pod tym względem fenomenem w Europie. Dzisiaj niektórzy bardziej przewidujący hierarchowie obawiają się, że ludzie odwrócą się od Kościoła, utożsamiając go z konkretną polityczną opcją. Innymi słowy, że upadek rządzącej narodowo-klerykalnej prawicy, który w końcu nastąpi, bo wszystko się kiedyś kończy, obciąży również Kościół.

KRZYK: A Ty masz swoją religię?

Kazimiera Szczuka: Nie, jestem ateistką. Oczywiście interesuje się rozwojem duchowym na różne sposoby. Byłam ochrzczona i uczęszczałam do katolickiej szkoły średniej i nawet zaczęłam studia na katolickim uniwersytecie. Nie mam żadnych urazów, ale w pewnym momencie doszłam do wniosku, że mnie to już nie bardzo interesuje. Zachowałam wiele dobrych wspomnień ze swojej katolickiej szkoły średniej, ale po prostu od tego odeszłam. Problem Kościoła, to nie jest mój problem osobisty. Niewątpliwie jednak jest to problem naszego życia publicznego.

KRZYK: Ale to także nasze społeczeństwo.

Kazimiera Szczuka: No więc właśnie. Ale pamiętajmy również, że w Kościele dzieją różne rzeczy, istnieją rozmaite podziały.

KRZYK: Nie sądzisz, że to polityka podzieliła wierzących. Nagle okazuje się, że "prawdziwy katolik" wyznaje extra i mega prawicowe poglądy. A co z resztą? To już poganie?

Kazimiera Szczuka: Na szczęście jak mówię - nie jest to mój problem. Nie muszę martwić się o Kościół, interesuje mnie to, co poza nim, to znaczy instytucje demokratycznego państwa i ich niezawisłość a także wartości takie jak równouprawnienie ludzi bez względu na płeć, kolor skóry, wyznanie czy orientację seksualną. Ale zdaję sobie sprawę, że naprawdę wierzącym i światłym ludziom, jest teraz ciężko w Polsce. Znam różne takie osoby i z nimi sympatyzuję.

KRZYK: W Polsce jest ciężko, bo mamy takich ludzi u władzy?

Kazimiera Szczuka: Owszem, ale to wszystko wzięło się z braku zaangażowania ludzi w politykę i niedorozwój kultury jako efekt komunizmu, plus, oczywiście hegemonii Kościoła. Rządząca partia zwalcza teraz komunizm antykomunizmem, a religię traktuje jak państwową doktrynę. 20 lat temu istniał system, gdzie była partia, zwolennicy partii - ci dobrzy - i przeciwnicy partii - ci źli.
Oni tylko zamienili wektory, dlatego mamy to samo. AntyPRL mówi tym samym językiem, co PRL. Odnoszę nieraz takie samo wrażenie jak Stefan Niesiołowski, który też skądinąd do niedawna był oszołomem z ZCHN-u i opowiadał o mordowaniu dzieci poczętych, teraz mu trochę to przeszło. W każdym razie podzielam jego deja vu - Naród z partią. Partia z narodem a oprócz tego łże - elity, zdradziecka inteligencja, "małe grupki podżegaczy", które szkalują Polskę w zachodnich rozgłośniach. Feministki to właśnie taka mała grupka podżegaczek, a kobiety polskie są szczęśliwe w swoich katolickich rodzinach.

KRZYK: Jest jakiś sposób, aby wyrzucić z narodu widmo komuny?

Kazimiera Szczuka: Nie wyleczyliśmy się jeszcze z komunizmu ani nawet z wojny. Nie wykonaliśmy pracy zbiorowej pamięci, dalej przeżywamy traumę. Nie przepracowaliśmy wielu rzeczy jako zbiorowość, rządzą nami odruchy i symptomy. Jak pozbyć się komunizmu? Potrzebne jest nam otwarcie na sztukę i literaturę, nowoczesną myśl polityczną, filozofię. Świat stoi przed nami otworem, a my się go boimy. W kraju w tym momencie mamy u władzy wodzowską partię z obsesją narodowej dumy i przywiązaniem do pustych symboli. Powinniśmy nauczyć się czytać własną kulturę przez konteksty XXI wieku, to wymaga nowych punktów widzenia, nowych sposobów interpretacji. Na pewno na nikim siłą nie wymusimy, żeby nas cenił, szanował i podziwiał.

KRZYK: Należy zatem edukować młodych Polaków w taki sposób, aby otwierali się na nowe rzeczy, na bardziej wolnościowe myślenie, niż konserwatywne. Ale będzie bardzo trudno.

Kazimiera Szczuka: Posłużę się metaforą rodziny. W tej rodzinie potrzebna jest psychoterapia, polegająca między innymi na tym, żeby przestali nas terroryzować słabi w gruncie rzeczy mężczyźni. Ale nie tylko na tym. W wielu polskich rodzinach panuje milczenie. Ludzie niewiele tak naprawdę wiedzą o losach wojennych, o tym co kto robił, skąd się wziął i tak dalej, chociaż w każdej rodzinie funkcjonują jakieś mity o dziadku partyzancie albo babci która woziła rąbankę. Gdybyśmy zaczęli jako wspólnota się tym bardziej głębinowo interesować, doszlibyśmy do wniosku, że jesteśmy poobijanym narodem. Okazałoby się, że tak naprawdę czujemy się tacy nieważni, nieużyteczni, nie mamy nic nikomu do zaoferowania. Jesteśmy nieśmiali, lękowi i agresywni. Żyjemy poczuciem krzywdy i iluzorycznej wielkości. Żądamy, aby pokazywano nas jako cierpiących; "To nas wszyscy zdradzali. Nasze cierpienie były największe na świecie. Myśmy byli mesjaszem narodów". W ten sposób uciekamy od siebie i możemy tylko sprawić, że europejscy sąsiedzi będą nas omijali z daleka.

KRZYK: I retorycznie na koniec: Czy tak się właśnie nie dzieje?

Kazimiera Szczuka: Owszem, ale równie retorycznie zaproponowałabym nieco optymizmu.

KRZYK: Dziękuję za rozmowę.